О. Чиж
— 15.06. Здравствуйте. Это дневной эфир, который для вас ведут Ирина Воробьева и Оксана Чиж.

И. Воробьева
— Здравствуйте. Рубрика «Персонально ваш». Мы ждем, когда к нам в студию поднимется наш гость, сегодня это Андрей Орлов, он же поэт Орлуша. Ваши вопросы нашему гостю можете присылать, мы обязательно самые интересные зададим. Давайте обсудим, что бы вы хотели спросить у нашего гостя. Безусловно, мы будем говорить о Карелии. Сегодня об этом говорят все, это не удивительно, это дичайшая трагедия. И за последние несколько лет самая массовая в смысле гибели детей. Потому что 13 детей погибших, еще одного ищут и один взрослый. И главное, что эта история, к сожалению, обрастает таким количеством подробностей. Про сам этот лагерь, про этот сплав, про людей, которые там работают. Про детей, которые там отдыхают или отдыхали. Про их родителей, которые жаловались на форуме. То есть история, которая очень масштабная и мы наблюдаем за ее развитием и смотрим, что говорят чиновники, каким образом это комментируют политики.

О. Чиж
— Эта история, которая, к сожалению, касается всех абсолютно. Потому что понятно, что вы не можете 24 часа в сутки находиться рядом со своим ребенком. В какой-то момент вы всегда его передоверяете другому взрослому. И вы рассчитываете, что взрослый достаточно квалифицированный, достаточно банально адекватен. Он может нормально расценить риски, которым он подвергает вашего ребенка. К сожалению, не всегда получается так, что этот человек обладает нужной компетенцией и навыками.

И. Воробьева
— Мы действительно детей передаем все время каким-то взрослым. Дети идут в детсад, мы передоверяем детей воспитателям. В школе - учителям. Опять же, по поводу детского отдыха очень интересно, как вы вообще принимаете решения по отдыху вашего ребенка. Потому что очевидно, что родители не могут взять три летних месяца отпуска и куда-то поехать. Поэтому если нет возможности отправить ребенка на дачу, если дачи нет, приходится решать каким-то образом вопрос. Куда именно ребенка отправить, и родители с ним не смогут поехать.

О. Чиж
— Это не только вопрос того, что ребенка некуда деть, если цинично. Потому что в возрасте от 11 до 15-16 лет ему это может быть интересно. Ему интересно ходить в какие-то походы, ему интересно сплавляться, интересно общаться с людьми своего возраста. Это все-таки определенный клуб по интересам. И физические нагрузки, которые требуются.

И. Воробьева
— И поэтому и возникает вопрос у всех родителей – каким образом эту историю решить. И поэтому мы хотим, чтобы вы нам рассказали в следующем часе, мы будем принимать звонки от родителей, тех, кто уже этот вопрос решал не раз или предстоит решить, и что вы теперь будете делать. Как вы проверяете, куда можно отправлять, куда нельзя. Например, сегодня весь день звучат комментарии о том, что на форуме этого сайта и вообще в Интернете очень много было разных откликов и хороших и плохих и очень много плохих. Но мы же понимаем, все те, кто так или иначе сидит в Интернете, что далеко не всем отзывам можно доверять.

О. Чиж
— И при всем уважении, разумеется, далеко не всегда можно доверять свидетельствам даже подростков. Потому что бывают конфликты, не сложились отношения, бывает, что-то показалось. Например, одно из свидетельств заключается в том, что, по-моему, один из воспитателей не тех, кто работал в этом сплаве, но в принципе работавших ранее в этом лагере, когда раньше местные СМИ писали об их проблемах, якобы он случалось, работал что называется выпив. Будучи совершенно нетрезвым. Но кому-то что-то может показаться, кто-то может с кем-то поссориться, кто-то может просто хотеть домой.

И. Воробьева
— Да. Но там конфликт может произойти между детьми, между ребенком и воспитателем. В результате родитель получает от ребенка какую-то свою эмоцию. Родители реагируют, все очень по-разному. Вот об этом мы конечно будем говорить с вами, поскольку вы родители, вам лучше знать. Ну что же, мы продолжаем сейчас эту тему уже с нашим сегодняшним гостем. «Персонально ваш» сегодня Андрей Орлов. Здравствуйте.

А. Орлов
— Здравствуйте. Удобный город.

И. Воробьева
— Москва стала для людей.

А. Орлов
— И ваше здание тоже. 10 минут на 14-й этаж.

О. Чиж
— Скоро здесь будет удобно и красиво, да. К сожалению, сегодня одна главная новость то, что произошло в Карелии. Страшное совершенно событие. Премьер это называет преступно халатностью. А это можно назвать халатностью или все-таки систематическое явление.

А. Орлов
— Я думаю, сейчас я войду в настроение и тему. Я думаю, что эта преступная халатность происходит на каждом шагу. Потому что существует масса правил для этих лагерей. Работа у них как гостиница, а дети в палатках как дополнительная услуга я так понимаю. Причем за крупные деньги. Правила вождения на водах, для того, чтобы в свою лодку взять двух детей, предположим, куда-то отправиться даже без шторма, я должен получить какие-то разрешения. Также как прыгнуть с парашютом вам никто не разрешит просто так. Вы должны сколько-то раз прыгнуть с инструктором, пройти всевозможные комиссии. Но это отдых на рафтинге на лодках не для всех взрослых даже. И даже в тихую погоду.

О. Чиж
— Сейчас зам. главы министерства образования, читаю «молнию» по каналам РИА-Новостей, говорит, что руководство лагеря ответственно за ЧП в Карелии. Оно допустило ошибки в подборе персонала. У них нет подготовки по водному туризму.

А. Орлов
— Это даже не водный туризм. Водный туризм это когда мы с вами в яхте вдоль берега, в байдарочке. Это практически экстремальные виды спорта. Во-первых, родители должны знать, на что отпускают детей. Должно быть в программе. Во-вторых, ну что значит подготовка. Существует штормовое предупреждение, на любом пляже вы видите желтый и красный флажок, то есть зеленый. Можно купаться или нет. То есть закроют любую гостиницу в любой стране мира, которая повесит зеленый флажок во время шторма.

И. Воробьева
— Но просто речь идет о том, что например, если мы говорим про рафтинг, за границей это все равно попроще. Потому что мы были за границей, мы безо всяких комиссий и разрешений и так далее просто заплатив деньги, большая-большая кавалькада людей и лодок сплавлялись по небольшим порожкам.

А. Орлов
— Все-таки был инструктор. Все-таки были каски на вас.

И. Воробьева
— На нас были жилеты.

А. Орлов
— Все-таки у людей были рации. Что такое не иметь рацию водную. Вот я, например, иногда бываю на лодках. Телефон «Самсунг» может три часа пробыть в воде. На всякий случай. А уж не говоря о рации. О каком-то запасе здравого смысла, потому что ответственность за детей то, что они не связывались, вы уходите в горы, вы каждые два часа должны выходить по рации на связь. Здесь людей не было на связи около 20 часов, и никто не поднял ни МЧС, которые сейчас борты туда полетели доставлять, но вертолеты и местные рыбаки, все же готовы были придти на помощь. Если бы знали.

И. Воробьева
— Безусловно, это одно из тех обстоятельств, которое больше всего обескураживает. Что они уплыли, и дальше не было никакой обратной связи.

А. Орлов
— Я думаю, что так называемые 19-летние вожатые это никакие не инструкторы, не туристы и не водные туристы, это сели и погребли, знаете как на сельских танцах. То есть палатка, не пойми какая.

И. Воробьева
— Чем это все закончится, как вы считаете. Сейчас кого-то арестовали, кому-то предъявят претензии. Все проверят. Кучу лагерей закроют. А дальше что? Все станет хорошо, и все лагеря станут отлично работать с детьми.

А. Орлов
— Знаете, я не знаю, кто и как занимается организацией. У нас нет лицензирования, я точно не знаю…

И. Воробьева
— Есть.

А. Орлов
— Детских лагерей. Трагедия долго останется в памяти как с теплоходом, который утонул.

И. Воробьева
— «Булгария».

А. Орлов
— Как с «Хромой лошадью». Ну посадили одного человека, например, но этих «лошадей», если вы проедете по Москве, без входов и выходов такое количество, столько необорудованных мест, столько мест, которые просто заявляют и получают лицензию какую-то. Я думаю, что тут у нас два выхода. Накажут здесь несколько человек, а могут закрыть все лагеря.

И. Воробьева
— А чем должно закончиться, чтобы таких трагедий можно было избежать. Что можно сделать. Что государство может сделать для этого.

А. Орлов
— Я считаю, что так же как с какими-то вещами о взятках или коррупции наказывать нужно не финального исполнителя, а тех, чьи подписи стоят непосредственно на получение разрешений. То есть не того, потому что подписать лицензию, разрешение предполагает все-таки, что потом это каким-то образом контролируется. Человек подписал разрешение на строительство в прибрежной зоне маленького домика. Потом незаметно выросла там огромная усадьба. Подписал - не значит дал вечное разрешение. Здесь так же как, отправляя детей в такой лагерь, мы должны иметь возможность с ними связаться, контролировать. Мы должны иметь возможность иметь ежедневный… В школах вы можете узнать на каком уроке находится ваш сын. Это как предложение, не знаю насколько разумное. Оно сейчас паническое. Но я представляю себе, сейчас 14-летнего или 12-летнего ребенка ты отправляешь в лагерь, то мне крайне было бы желательно на нем иметь GPRS, грубо говоря, и его расписание на день. Если там прыгание с 28-метровой сосны, я должен поставить галочку, разрешаю я или нет. Если это поход, там должны быть фамилии инструктора и расписание. И что-то такого плана, потому что пойдем неизвестно куда, заночуем на неизвестно каком острове. Там же кроме что называется воды и ветра, там же полно непонятных может быть вещей. Там может быть непонятно какой источник воды, непонятно какая шпана, чего у нас в стране очень много сейчас. Там все что угодно может случиться. По крайней мере, контроль за ребенком вне того помещения, куда его отправляю, он мне кажется должен быть налажен жестоким образом. Именно жестоким. Не жестким.

И. Воробьева
— Это родители должны в первую очередь озаботиться и налаживать или государство.

А. Орлов
— Это должно быть условием подписания договора на оказание услуг подобным лагерям. То есть гарантия контроля.

О. Чиж
— То есть получается, что это вопрос, которые должны решить условно в данном случае московское правительство или кто подписывал, некие органы социальной защиты, поддержки, которые работают с такими лагерями. Но получается, что родители все равно доверяют другим людям. Авторитету московских властей или региональных. Он перепоручает им ответственность за своего ребенка.

А. Орлов
— Это все равно будет неизбежная обязательная вещь. Другое дело, кому вы будете доверять. Так же как вы можете доверить отправку ребенка в аэропорт такси, которое вы знаете и вызвали и вряд ли доверите случайному частнику, который приехал. То есть это зависит от того, насколько вы доверяете лицензии той организации. А уже потом будет репутация. Через какое-то время, когда это будет соблюдаться. Например, в Америке очень много лагерей скаутских, мы про них смотрим часто фильмы, и детские лагеря, есть хоккейные лагеря. Есть по водному туризму, по хайкингу. То есть они там по лесу ходят и везде родители отправляют, потому что знают, у этого лагеря такая-то репутация. Там работают такие-то люди. Инструктор там имеет такой-то опыт хождения. Даже когда вы гида иногда в другом городе берете в качестве экскурсовода, вы хотите знать о нем что-то больше, чем он просто живет в этом городе.

И. Воробьева
— Просто вы начали рассказывать про контроль родителей. Тут есть еще одна деталь. Дело в том, что туда в этот лагерь отправляли не только детей, у которых есть родители. Но и детей, у которых нет родителей. Отправлял туда департамент социальной защиты Москвы. Заключая договор по тендеру с этой организацией. С подрядчиком. Вот здесь что…

А. Орлов
— А это очень легко. Когда детей забирают из неблагополучных семей, предположительно это департамент берет на себя целиком функции родителей. То есть должен быть на каждого ребенка назначен такого рода проверяющий. Посмотрите, ребенок же считается не остался без семьи, ему семью заменило государство. То есть они же не просто его отнимают, чтобы отнять предположительно. Они должны контролировать, контролировать в детдомах их проживание. Они должны, тем более что иногда у нас как говорят, детские учреждения похожи на места заключения бывают, так значит так же как в ГУИН должны быть люди по правам ребенка. И вообще должны быть назначены уполномоченные на каждого ребенка. Это не значит, что один человек должен с утра до вечера заниматься конкретным мальчиком или девочкой. Вот у него есть список, если у тебя 30 человек в лагерях, обзвони за день 30 лагерей или свяжись по телефону и получи sms. Поставь галочки: пришло, все в порядке. Государство это в данном случае не безымянный. Кто-то исполняет функции государства по отношению к этому конкретному ребенку.

И. Воробьева
— Просто тут такой момент, мы же с вами говорим о государстве в данном случае как опекун детей, они должны нести ответственность за то, что они отправили детей в этот лагерь. Должны ли вот эти органы опеки, которые отправили туда детей без родителей, понести ответственность именно за этих детей.

А. Орлов
— Я думаю, органы опеки в этой ситуации должны выступать как родители этих детей. То есть они должны в данном случае нести большую ответственность по выбору лагеря, если они несколько детей отправили. Но в случае если там все было по бумагам, лицензиям правильно, это точно так же как спрашивать с родителя.

О. Чиж
— Вообще интересно, почему вопрос репутации в этом деле так не особенно играет роль. Я в предположительном исключительно ключе. Потому что да, некие структуры государственные заключили контракт с этим лагерем. Ладно бы про этот лагерь ничего не было известно, но ведь было, писали местные СМИ, то там проблема с безопасностью, потому что дети спят голодные, холодные в палатках. То была прекрасная история пять лет назад, когда замдиректора после горячительного, выпитого совместно с охранником, убил охранника. Почему-то все эти штуки не особо кого-то взволновали. У нас сразу несколько слушателей спрашивают, как так получается, что пока что-то не случится, никто особенно не обращает на это внимания.

А. Орлов
— Видимо, должны быть какие-то так называемые человек-листы, где должны проверять, как гостиница. Есть ли там балкон, телефон, вай-фай, вот здесь безопасность, репутация, отзывы. Завести что-то для них, причем в обязательном порядке. Не tripadvisor, а children tripadvisor, какой-то сайт, чтобы люди делились впечатлениями. Чтобы люди могли получать информацию в обязательном порядке. Там должна быть полная информация со всеми лицензиями. Обязательно указаны все происшествия. Причем сокрытие должно быть приравнено как к нарушению лицензии. То есть если у вас в прошлом году заболело 14 детей ангиной, у вас должно быть написано: заболело 14 детей ангиной, приняты такие-то меры. Иначе у вас каждая новая смена как в новый класс пришел, ты новенький, тебя никто не знает, что ты хулиган и с рогаткой бегаешь. Также у нас живут эти лагеря. По такому же принципу. То есть скрыть то, что было и каждый раз с нового листа кто лучше продаст путевки, кто лучше сделает буклетики или флаеры раздаст родителям.

О. Чиж
— Мы обязательно будем продолжать тему Карелии в следующем часе и с вами будем говорить и с уполномоченным по делам ребенка Павлом Астаховым. Как мы надеемся. Сейчас развернемся на другие темы.

И. Воробьева
— В том числе темы политические. Тут дискуссия идет, в том числе в Интернете и вообще в Интернете мне кажется в первую очередь. Речь идет об обращении Алексея Навального к Путину, Медведеву и Элле Памфиловой. Он обратился, чтобы Партию Прогресса допустили до выборов в ГД. Они хотят участвовать в выборах и давайте по-честному нас допустим. Как вы считаете, Алексей Навальный прав в своем желании таким образом достичь выборов или это очень странно.

А. Орлов
— Вы знаете, на эту же тему примерно разговаривали, когда мой друг Андрей Вадимович Макаревич написал письмо Путину, чтобы прекратили его травлю. Здесь получается какая вещь. Навальный предположительно, идя в думу для того чтобы как бы сменилась власть на разумную, чтобы не было автократии и всего того, что ему не нравится в путинском режиме, обращается к руководителю этого режима, потому что думает, что только он своей властью… Это получается как был фильм такой «Любовь с привилегиями», где Тихонов и Люба Полищук играли. И она крутит на пляже роман с таким предположительно членом ЦК КПСС, потом узнает, что он причастен к гибели и репрессиям против ее отца. Но потом идет с ним по кабинетам и получает как откупное за то, что она с ним живет, квартиру по такой же взятке. То есть я считаю, что для Навального, если решение будет принято Путиным, нужно воспринимать это как взятку сверху.

И. Воробьева
— Но Партия Прогресса как пишет Алексей Навальный, имеет и юридическое право и политическое на участие в выборах. То есть он не просит привилегий, он просит отнестись к партии по-честному.

А. Орлов
— А если она имеет, извините, я не совсем в этой ситуации, если имеет право, почему она не допущена?

И. Воробьева
— Пока еще непонятно.

О. Чиж
— Им три раза отказывали в регистрации. Потом она все-таки была зарегистрирована. Но вскоре лишена права на участие в выборах. Как пишет Алексей Навальный решением Минюста при активной поддержке ЦК. Потом и вовсе ликвидирована.

А. Орлов
— Значит Алексей Навальный в этой ситуации при всем моем когда уважении, когда скажем прямо равнодушии, хочет, чтобы Путин сверху надавил на Минюст и сделал то, что не нравится как обычно… Если Путин давит на негативные решения по мнению Навального, в этой ситуации должен продавить позитивное решение телефонным правом сверху или какое может решение. Путин не управляет министерством юстиции.

И. Воробьева
— Нужно распоряжение об отмене решения Минюста. Он пишет.

А. Орлов
— Распоряжение президента?

И. Воробьева
— Нет, Медведева. Он к Медведеву тоже обращается.

О. Чиж
— Ну чего лукавить. У нас президент за многие вопросы ответственен.

А. Орлов
— Пока так будет, никакая партия Навального не будет участвовать ни в каких выборах и реально, даже если будет участвовать, ничего там никогда не получит. Что он прекрасно, по-моему, знает.

И. Воробьева
— Мы прервемся на новости. Мы вернемся через несколько минут.

О. Чиж
— Это программа «Персонально ваш». Мы остановились на том, я сейчас упрощаю, что фактически Алексей Навальный своим письмом, в котором просит допустить до выборов Партию Прогресса, нарушает те правила, за которые борется. А что делать, если других вариантов нет.

А. Орлов
— Мое мнение, что сейчас как это ни грустно, по-моему, должны все-таки быть и у Навального, и у Партии «Парнас» и всех остальных другие формы консолидации общественного мнения кроме участия в выборах. Потому что совершенно очевидно, я не мальчик паникер, что с выборов будут снимать, давить, не пущать. Наберут 2% - будут опять все смеяться. То есть такое впечатление, что к выборам допускают для того, чтобы показать – посмотрите, вы же их сами не выбираете. То есть выборы, особенно предвыборная борьба в так называемом либеральном демократическом стане работают сейчас только на понижение рейтинга демократов и либералов.

И. Воробьева
— А как вы считаете, такой низкий рейтинг это потому что они действительно не популярны в народе или потому что их давят, не пущают.

А. Орлов
— Я думаю во многом это страх сопричастности. То есть разогнали митинг, люди на следующий день не выйдут на митинг. Оштрафовали на 300 тысяч рублей, 300 тысяч человек подумает и не выйдет. Кто-то от жадности, кто-то от страха. Будет какой-то беспорядок или спровоцированный беспорядок, люди подумают, идти им или нет. Я был не так давно на незапланированной несанкционированной прогулке от метро «Китай-город» до места гибели Бориса Немцова. И я приехал туда сам, я посмотрел, что там уже на мосту количество людей провокаторов, именно провокаторов, готовых к провокации, причем очень умелых мирных провокаторов. Их видно, они все помечены шарфами оранжево-черными и ленточками.

О. Чиж
— Известное движение.

А. Орлов
— Рядом стояла группа людей не помеченных, но мой наметный бывший журналистский глаз особенно в свете последних фанатских всех событий, это была группа из 5-10 ультрас или около ультрас боевой группировки. Футбольного клуба СКА. У некоторых были футболки, они стояли недалеко, точно не имели отношения к происходящему. Но они стояли в пяти шагах за спиной на случай, видимо, какой-то. Я так понимаю, что как иногда за хорошим политиком умелая охрана держится немного в стороне. И видно было, как эти люди как Зидана спровоцировал Матерацци. То есть ты говоришь, обзываешь его и в результате получаешь удар в грудь головой и начинается то, зачем ты пришел. Они подходят, начинают дискуссию на тему политическую. Видно, что это профессиональные, я не называю это боевыми провокаторами, но это люди, которые хотят конфликта, делая вид, что они крайне мирные. И вот случись что на этом мосту, в следующий раз придет еще меньше людей. Тут понимаете, то, что людей могут сейчас арестовать за пост в Интернете, или сегодня Мальгин напечатал давнюю апрельскую новость, что некоего костромича посадили на два года за то, что он в присутствии 30 человек спел песню экстремистского содержания. Ну, два года живой тюрьмы за песню, пусть даже которая мне сто раз не нравится. Но не знаю, даже какую песню. И фамилия не названа человека. Но верю, потому что это возможно. У нас до и после концертов, которые бывают «Господин хороший» с Михаилом Ефремовым половина же народу спрашивает, почему вас до сих пор не посадили. Ну то есть это люди, я говорю, а почему приходят на концерт, говорят: а вдруг последний. То есть к этому уже привыкли спокойно. Так же как и к комментариям, предположим, на «Эхо»: когда же вас, наконец, посадят.

И. Воробьева
— Мы тоже привыкли.

О. Чиж
— Сегодня комитет ГД по безопасности предложил ввести штрафы для мессенджеров, которые откажутся раскрывать ФСБ данные о декодировании сообщений. Поправки эти к антитеррористическому, разумеется, законодательству рекомендовали принять глава комитета Ирина Яровая и сенатор Виктор Озеров. И будут карать их, если примут поправки штрафами. Мессенджеры, соцсети и так далее. Мол, есть подозрение в отношении гражданина, что причастен к терроризму, значит можно…

А. Орлов
— Не причастен, а сейчас же формулировки – предупрежден о возможном участии в экстремистской деятельности. То есть любой из нас перед тем как выйти на улицу, там предположим, нацистская демонстрация, тебя предупреждают: если ты к ним присоединишься, то ты будешь участником экстремистской деятельности. Ты не планировал, но тебя предупредили и теперь как предупрежденного могут не выпустить за границу. И прослушивать соответственно как предупрежденного твой фейсбук за 35 лет назад или твой телефон, когда ты с мамой разговаривал, сказал «гори бы они все огнем», предположим, или «чтобы он сдох» про кого-нибудь. Тебе скажут, что это в принципе 4 года назад, а ты имел в виду соседа, который тебе яблоню срубил случайно на участке.

О. Чиж
— Вы вообще доверяете какие-то тайны и спорные высказывания перепискам сейчас в соцсетях.

А. Орлов
— Да. Но я сейчас на фейсбуке забанен, поэтому со мной вы не можете переписываться.

И. Воробьева
— За что вас забанили?

А. Орлов
— Знаете за то, за стишок про как раз наших болельщиков. Я в качестве иллюстрации привел обошедшую всю сеть, ее там полно, футболку мальчика милого с надписью «все, трындец» предположим. Одел естественно, папа. Мне приписали за это детскую порнографию, нарушение правил сообщества. То есть там изображен ребенок с надписью, упоминающей половые органы. На фотографии. То есть не папу наказывать, а наказывают меня, а стишок совершенно был ни к чему. То есть я сейчас страдаю за то, что разместил такого рода. Я считаю это порнографией, это порнография мозга родителей, которые могут на ребенка надеть. Тем более это была не та майка, где стоял один мальчик и два в футболочках России, они стояли уже после матча. Папа держал с лошадиной, судя по всему болеющий за ЦСКА, головой… На голове надетой маской. И они держали перевернутый английский флаг и детям, один одетый был мишкой, другой зайчиком, по-моему. Вот в этой футболке. И они держали перевернутый флаг. Кстати хочу сказать многим любителям перевернутых английских флагов и топтания на них и писания, которое мы тоже видели в Интернете, отжатые так называемые трофеи наших так называемых болельщиков. Что это флаг Святого Георгия. И так называемая тряпка отжатая, на которую вы мочитесь, та же самая ленточка. То есть тот же самый святой. Это флаг, который у него на иконах на копье.

И. Воробьева
— Вряд ли они об этом знают.

А. Орлов
— Ну может, кто услышит. У нас еще какой-то есть план? Потому что сегодня серьезно очень так тронула одна новость, как вчера презентовали Шанцев и Михалков развлекательный комплекс «Цитадель» на экономическом форуме. Слышали про это?

И. Воробьева
— В субботу, наверное.

А. Орлов
— Там конечно, как писал Заболоцкий: деревья молча припадали к стеклу прозрачному как клей и с удивлением наблюдали могилу разума людей. То есть когда Михалков искренне описывал лыжные трассы, которые украшены мягкой, то есть не рвущей одежду колючей проволокой декоративной. И там же вдоль трассы стоят, видимо, чтобы их обсуждать, остовы обгорелых танков. Но мягкие. Чтобы если ты в него врезался, а также декорации уездного города. Где можно отпраздновать свадьбу. Бараков концлагеря. Там же. Хочешь свадьбу в бараке – пожалуйста, в бараке. А также гостиница на 150 мест. Оздоровительный комплекс «Цитадель». Посвященный истории российского оружия, внешним врагам. Вот я маленький стишок написал. Телефон у меня выключен.

И. Воробьева
— Давайте.

О. Чиж
— Роскомнадзор же к нам не придет, все хорошо.

И. Воробьева
— Да нет, в эфире, ну что ты.

А. Орлов
— Дымилась, падая ракета, как голливудская звезда,
- Кто хоть однажды видел это, тот не забудет никогда.
Тот не забудет, не забудет горящий танк и строй полков,
А рядом с ним на селфи будет не хрен с бугра, а Михалков.
Болванкой вдарил по танку, а мимо лыжник пролетел.
Потом в отеле на гулянке под стол поляжет много тел.
Поверьте, нет курорта лучше для наших русских мужиков,
Чем тот, что проволокой колючей им обмотает Михалков.
От свадьбы в городе Уездном там до барака пять вершков,
Там все разумно и полезно для нас построил Михалков.
Другой придумал бы едва ли так круто замесить дела
На том, как деды воевали. И рыбку съесть и снять бабла.

И. Воробьева
— Это «Персонально ваш» Андрей Орлов. Он же поэт Орлуша.

А. Орлов
— На сегодняшние новости.

И. Воробьева
— Я так понимаю, что сегодня прозвучало впервые.

А. Орлов
— Ну да. А в фейсбуке увидят только через три дня.

И. Воробьева
— Тем более что не сможете в фейсбуке его прочитать.

А. Орлов
— Можем. Там есть пути.

О. Чиж
— Но если продолжать тему культуры, да еще и культуры на питерском экономическом форуме. Все еще обсуждают высказывание Владимира Мединского. А в Якутии даже жители оскорбляются. Потому что министр культуры выразил беспокойство тем, что современные российские мультфильмы лишены национального колорита и там какие-то очень космополитичные лица. Считает странным, что в России появляются такие мультфильмы, говорит, что даже лица детей там азиатские, космополитичные.

А. Орлов
— А якуты почему обижаются?

О. Чиж
— Видимо, какие-то сходства есть.

А. Орлов
— На какой-то конкретный мультфильм или азиатские лица? Я помню в свое время у нас министр обороны, которым был тогда Иванов, сказал, что у нас нужно убрать с телевизора рекламу проституции, ясновидящих и всяких шаманов. Чем очень обидел шаманов, у которых шаманизм является традиционной религией в Туве. И шаманы Тувы ему сказали, что они будут бороться с ним всеми доступными методами.

И. Воробьева
— Это страшно.

А. Орлов
— Я бы испугался.

О. Чиж
— Тадам.

А. Орлов
— Так что я думаю, что в Якутии тоже есть нетрадиционные методы местной культуры для того, чтобы ответить на подобные заявления Мединского. Хотя космополитичный это что значит? Инопланетные?

О. Чиж
— Я думаю, что он имеет в виду, что они очень…

А. Орлов
— На евреев похожи.

О. Чиж
— Не наши. Не круглые с румянцем.

И. Воробьева
— При этом как-то странно звучит «не наши», Россия многонациональная страна.

А. Орлов
— У нас 150 национальностей, композитный портрет гражданина России, они говорят об отдельных представителях, то есть не всегда узнаешь что называется компатриота в нем, потому что у нас же все-таки Иванушки-дурачки и Ильи-Муромцы, блондины с голубыми глазами. Которых я на улице вижу довольно редко.

О. Чиж
— Он говорит про то, что все-таки министерство культуры это такое ведомство, которое отвечает за некоторую целостность и будет оно оказывать соответственно поддержку тем анимационным проектам, где действительно будут какие-то национальные мультфильмы.

И. Воробьева
— Он сказал: русские мультфильмы.

О. Чиж
— «Не забывайте, что мы Минкультуры», - напомнил министр. Пообещав, что если «мультфильмы будут про Джончиков, Пончиков и девочек Мэри, то на получение финансирования они будет стоять в конце очереди».

А. Орлов
— Я думаю, что министерство культуры могло бы профинансировать, например, мультфильм на очень известную песню известного поэта: целый день стирает прачка… Песенку про прачечную Министерство культуры…

И. Воробьева
— Это вряд ли, сомневаюсь в этом. Если честно. Хорошо, если мы говорим просто про мультфильмы и про то, что российское кино стало лучше, можно смотреть или все находится…

А. Орлов
— Во-первых, всегда можно было смотреть. Анимация и мультипликация были. Я вот провел два дня на прошлой неделе в городе Плес на фестивале «Зеркало», посвященное Тарковскому, 10-й уже фестиваль. Там пообщался с великими Норштейном и Бардиным, которые представляли, там было что посмотреть. Другое дело, насколько это коммерческое, коммерческим детское кино кроме голливудских и наших супермультиков, предположим, никогда не было и не будет. То есть это совершенно понятно. Потому что того детского кинематографа, кто будет содержать киностудию Горького сейчас…

И. Воробьева
— Было ощущение, что мультфильмы умирают в России. Есть много талантливых очень людей…

А. Орлов
— Вы знаете, их было всегда очень же мало. Просто их показывали по 150-200 раз, но раз в два года выходила одна серия «Ну, погоди!». Я же помню.

И. Воробьева
— Раз в два года?

А. Орлов
— Раз в два года один десятиминутный сюжет выходил. Раз в год точно. Первая серия была в Карусели, какой-то 1969-70 год, а потом она выходила раз в год один эпизод десятиминутный. То есть сейчас сделали сезон 52…

О. Чиж
— Игра престолов.

А. Орлов
— «Смешарики», а тогда их было действительно немного. Съемочная группа могла работать полгода, все вручную рисовала. Другое дело, что я бы дал в этой ситуации по хорошему выбору грантов вот этим ребятишкам, которые в Интернете иногда делают и за бесплатно очень смешные веселые вещи. Сделал бы над ними какую-то сценарную типа как «ералашную» комиссию, чтобы отбирали сценарий, делали. И подкидывал бы им каких-то совершенно не огромных денег. Я думаю, что эта низовая индустрия, если ты сделаешь конкурс, вот как сейчас, даже на Западе многие большие музыканты объявляют конкурс на плакат к туру. Приз – 500 долларов. Ну, предположим, так заплатил бы 10 тысяч хорошему художнику. Но здесь он получает тысячу и тысячи людей готовы бесплатно, зная, что победит только один. То есть ничего не получают. И понимаете, в принципе люди готовы делать бесплатно, участвовать в конкурсах. Я думаю, что можно было бы организовать те же мультфильмы или иллюстрации к детским книжкам. Потому что есть огромное количество чудесных иллюстраторов. Если посмотрите фриланс.ру или просто посмотрите, кто рисует фотожабы Теме Лебедеву. Иногда они высокого качества, на них потрачено время. Люди сидят у себя в офисах, занимаются ерундой, и в свободное от ерунды время тратят на творчество. И если творчество правильно направить, я ручаюсь…

О. Чиж
— Кто же его направит.

А. Орлов
— Мединский, позвоните мне, я вам помогу это организовать.

О. Чиж
— Уважаемый господин Мединский, если вы сейчас слышите нас…

А. Орлов
— Я не говорил «уважаемый господин».

И. Воробьева
— Мы сказали.

О. Чиж
— Господин Мединский, если вы сейчас слышите нас, то вот есть идея.

И. Воробьева
— Еще есть новости из северной столицы. В Санкт-Петербурге…

А. Орлов
— Северная столица Хельсинки или что?

И. Воробьева
— Северная столица РФ.

А. Орлов
— А у нас нет северной столицы.

И. Воробьева
— Ну так называют Питер.

А. Орлов
— Так до чего угодно можно договориться.

И. Воробьева
— Хорошо. В Санкт-Петербурге, который я называю северной столицей, в ночь на 19 июня раскрасили в красный цвет памятную доску Карлу Маннергейму. Полицейские стали изучать записи с камер видеонаблюдения. И в результате решался вопрос о квалификации деяния. Как вы считаете такие истории…

А. Орлов
— Квалификация деяния это либо хулиганство, либо вандализм. По-любому, чья бы ни была доска. И в какой бы цвет она ни была раскрашена. Если она установлена законно. Здесь у меня сомнений нет. Будь я Маннергеймом, я бы обиделся, конечно, на любые цвета, кроме белого и синего. Красный цвет это цвет, с которым воевал. Маннергейма хотели оскорбить и если он где-то это согласно некоторым теориям и религиям видит и слышит, то ему, конечно, обидно быть в красный покрашенным. А в чем вопрос с Маннергеймом?

И. Воробьева
— Вы говорите, кто бы ни был, либо вандализм, либо хулиганство. Там же в том же Санкт-Петербурге уже решено, что один из мостов назовут мостом имени Ахмата Кадырова. Периодически там вывешивают какие-то надписи. Портреты с военными. Это тоже хулиганство и вандализм?

А. Орлов
— Я считаю, что вопрос о том, что это у нас считается сейчас почему-то возможным, обидевшись на что-то, придти и разгромить выставку. Обидевшись на песню про Путина, прогнать с трибуны десять тысяч англичан. И люди оправдывают. Потому что он обиделся. У нас кто-то обиделся за георгиевскую ленточку, кто-то за фамилию президента, нарисованную на бумажку. В Крыму кого-то арестовали. Было что-то написано на денежной бумажке. Фломастером. Маннергейм великий финн и бывший значительный русский военный. Но на доске написано, в 18-м году он не служил в русской армии. В октябре 17-го года он ушел из русской армии. Потому что не принял того, что здесь происходит. Кто и почему – я думаю, что это военно-историческое общество, опять же вспомню господина Мединского, ну да, они сейчас пытаются что-то возродить, якобы примазаться так же как примазались к Советскому Союзу. То есть правопреемниками всего советского. Включая… Сейчас они пытаются примазаться вместе с госпожой Поклонской, неуважаемой госпожой Поклонской к Николаю Второму на уважаемом мероприятии «Бессмертный полк». С какой-то очень странной акцией. Конечно, Маннергейм идейный враг Советского Союза, и физический враг, воевавший против Советского Союза. Если вы поддерживаете сторону Маннергейма, считаете возможным гражданскую составляющую внутри некоторых военных, то есть как бывший российский военный воевал с нынешней российской военной властью. Тогда можете поддерживать Маннергейма. В принципе личное дело академии и Мединского.

О. Чиж
— Ну какое же это личное дело, если есть знак, который висит в общественном месте.

А. Орлов
— Личное дело принимающих решение голосовать солидарно за какое-то решение.

И. Воробьева
— А вы поддерживаете решение установить эту доску?

А. Орлов
— Я не знаю. Я видел доски, посвященные Ленину в Цюрихе. Предположим. Я не думаю, что там все поддерживают это. Если это здание каким-то образом имеет отношение к Маннергейму, то надпись я бы сделал немного другую. В этом здании, будучи в чине генерал-лейтенанта русской армии жил и работал фельдмаршал финской республики Карл Маннергейм. Участвующий в создании так называемой линии Маннергейма и блокаде города Ленинграда. Это будет историческая правда. Если кто-то захочет доску вешать, вешайте, как хотите. Делать из человека, если на моем доме скажем, сейчас повесят: жил третьеклассник Андрей Орлов. Ну например. Да, после этого я учился в 4-м классе, 5-м и 6-м. И у меня была большая жизнь. Карл Маннергейм большой человек. Александру Третьему стоит памятник на Соборной площади в Хельсинки. Несмотря на то, что они вышли из состава российской империи.

О. Чиж
— Приходится сейчас часто цитировать Владимира Мединского. Но когда эту доску открывали, он говорил о том, что это попытка преодолеть трагический раскол в обществе. Как показывают дальнейшие события, раскол не очень преодолелся. А мы вообще их преодолевать умеем?

А. Орлов
— Преодоление трагического раскола имеется в виду во время гражданской войны?

О. Чиж
— Примирение тех, кто за, кто против.

А. Орлов
— Господин Мединский, рассмотрите, у вас в столе, который вам уже перешел по наследству от Швыдкого и от предыдущих министров, есть масса прошений по поводу увековечивания памяти героев Второй мировой войны. А также рассмотрите возможность каким-то образом расколы преодолевать особенно внутригражданских, расколы и времен Второй мировой войны тоже. Которых крайне много. Нельзя говорить, что это спорная или не спорная вещь. Люди принимали стороны. Дайте им право принимать ту или другую сторону, как происходит, предположим, в местах, где проходила война между севером и югом, на севере стоит памятник северным генералам, на юге – генералам юга. И никто их не сносит, в этих местах их уважают, несмотря на то, что они проиграли войну. То есть здесь не значит, человек был на этой стороне или на той. Адмирал Колчак, Юденич кого-то из них, например, посмертно не просто реабилитировали, а раскопали и перевезли. А кому-то типа Дроздовского не разрешают ставить памятник в Крыму до сих пор. С советских времен.

И. Воробьева
— У нас остается несколько минут. Про фанатов начали говорить. Когда рассказывали про акцию в память о Борисе Немцове. А вот то, что произошло с нашими фанатами…

А. Орлов
— Вашими?

И. Воробьева
— Российскими.

О. Чиж
— Нашими всеобщими.

И. Воробьева
— Ну российскими.

А. Орлов
— Это не наши фанаты, это все равно что знаете, ни один немец не скажет «наши нацисты побили ваших нацистов». А у нас этих людей, вот эти ультрас, которые вывезены на деньги РФС, то есть на наши деньги вывезены эти люди…

И. Воробьева
— Не на РФС.

А. Орлов
— Российский футбольный союз. Чартер РФС вывозил 250 человек, списки составлял Шпрыгин. Известный по кличке Каманча.

О. Чиж
— Всероссийское объединение болельщиков.

А. Орлов
— Если вы видели фотографии этих всероссийских, вот объединение. Мое мнение, что люди, ответственные…, во-первых, существует очень много видеозаписей, которые эти ребятушки выложили сразу сами. Запись, в которой бегут зелено-белые трусы и крики «Мочи!». Потом они это поснимали. Но видно, что это никакие не оскорбления на провокации: мы мирно шли, пели песню про Катюшу, а тут на нас как накинулись. Нет, они выбегали из-за угла, это не мое дело разбирать. Но все видео, все фотографии людей, фотографии и видео двух людей, бьющих ногами англичанина, даже если два человека обиделись на то, что кто-то сказал что-то про Марию Шарапову, мне говорят. Кричалки про Марию Шарапову так обидно, что нужно человека валить на землю и бить ногами по голове. Ну, второй полутруп уже сейчас. Даже если они обиделись. Вот этих обидчивых в принципе ведь вчера или позавчера они прилетели, их встречало 150 фотокамер и телекамер в аэропорту. Вот этих депортированных. И они гордо говорили: да, мы сейчас обратно поедем, потому что просто штамп о выезде стоит. Вы можете себе представить любую страну мира, в которой футбольных хулиганов встречает национальная пресса как героев. Это происходит постоянно. Англичане дерутся в Турции, турки дерутся во Франции, всех их встречают, в худшем случае никто не встречает, а в лучшем встречают полицейские машины. И против них возбуждаются дела.

И. Воробьева
— На родине.

А. Орлов
— Англичанину сейчас дали два года или шесть месяцев за то, что он тянул стул, неизвестно в кого, просто кинул стулом. На видео есть, что он кидает стул.

О. Чиж
— А то наказание, к которому пришло УЕФА вы считаете справедливым? Штраф 150 тысяч и отложенная дисквалификация условная.

А. Орлов
— 150 тысяч я вполне мог бы положить на 250 человек в самолете. Это по 700 долларов или по 1250 долларов получится на человека.

О. Чиж
— Вторая часть решения наверное важнее.

А. Орлов
— Вторая, к счастью или к сожалению вторая часть не сработает, потому что осталась одна игра и скорее всего, Россия никуда не пройдет и драться больше будет не за что. Дисквалифицировать задним числом уже не будут. Так что если бы играли до конца, то я думаю, Россия имела очень хорошие шансы на дисквалификацию реальную.

Е. Ляховская ― В студии «Эхо Москвы» – Владимир Варфоломеев и Елена Ляховская. Добрый день!

В. Варфоломеев ― Здравствуйте! Мы пообещали вам, что новый главный редактор проекта «Сноб» будет нашим гостем после 15 часов, и мы от своих слов не отказываемся, хотя пока Станислава в этой студии нет.

Е. Ляховская ― Совсем скоро он появиться. Но пока я предлагаю нашим слушателям послушать фрагмент аудиозаписи встречи членов СПЧ с Владимиром Путиным. Я напомню, что Станислав Кучер является одним из представителей СПЧ.

В. Варфоломеев ― Помните, тот нашумевший разговор, который произошел в Кремле 10 дней назад, где затрагивалась, в том числе, ситуация и с нападением на нашу коллегу Татьяну Фельгенгауэр. Так вот тот диалог Кучера и Путина.

С. Кучер ― Смотрите, какая ситуация. У меня нет официальной статистики, но только из моих знакомых, знакомых знакомых за последний год приняли решение уехать из страны примерно 20 человек. Это молодые люди в первую очередь, люди от 20 до 35 лет, люди, которые по большому счёту не очень интересуются политикой.

Это молодые учёные, это предприниматели, это деятели культуры. Почему они приняли это решение? С некоторыми я разговаривал лично, пытался переубедить. Потому что у них создаётся ощущение такой холодной гражданской войны. Ощущение ползущего мракобесия, которое после президентских выборов, по их мнению, только усилится.

Да, каждый по отдельности случай: дело Кирилла Серебренникова, истерика вокруг «Матильды», с поджогами, угрозами, ситуация вокруг «Эха Москвы» сейчас, нападение на Татьяну Фельгенгауэр или, допустим, дело Юрия Дмитриева, который сейчас, прямо в эти минуты, находится в СИЗО, – все эти дела, каждое по отдельности, можно рассматривать и находить там виноватых, находить повод.

Но всё вместе это создаёт ощущение нагнетания атмосферы той самой ненависти, о которой говорила Людмила Михайловна. Всё вместе это создаёт ощущение некой кампании по преследованию инакомыслящих. И даже если это в каждом конкретном случае не так и мотивировано конкретными ситуациями, даже если для этого есть объяснение.

И о том, о чём сейчас Николай Карлович говорил как раз, опять же про атмосферу ненависти, преследование инакомыслия. Всё это есть, и это выгоняет многих молодых, в том числе лучших, из страны.

Вы сказали очень важные слова о взаимном поощрении, об объединении нашего общества. Сейчас у нас действительно замечательная дата (раз в 100 лет, говорят, такое бывает) – 100-летие Октябрьской революции, или октябрьского переворота, расколовшего страну, обернувшегося огромными трагедиями.

Сегодня вы будете присутствовать на открытии памятника, мемориала памяти жертвам политических репрессий. Мне кажется, это потрясающая возможность вам как лидеру государства обратиться к народу и призвать к тому самому объединению, которое невозможно без прекращения той самой холодной гражданской, без прекращения той самой истерии нагнетания ненависти, которая чревата очень плохими последствиями, я думаю, и для власти, и для общества, и для всех нас.

Я абсолютно уверен, что ваш призыв такой будет услышан кем надо: и государственным телевидением, которое, скажем так, не последнюю роль играет в нагнетании той самой истерики. И ещё хочу заметить, не знаю, как это сделать технически, я прекрасно понимаю, что вы не можете взять и сказать, давайте сейчас прекратим те или иные уголовные дела, но, опять же, я уверен, что Ваш призыв, Ваш месседж будет услышан.

Сейчас идеальное время для того, чтобы как раз помиловать политических заключённых либо пересмотреть как минимум уголовные дела в отношении них. Мне кажется, это будет предельно полезно для всего нашего общества и для его объединения как раз в эту годовщину.

В. Путин ― Спасибо большое.

Что касается истерик, то я не думаю, что есть какие-то истерики, хотя всплески, безусловно, имеют место. Но они везде же есть. Посмотрите, что происходит в Соединённых Штатах? Но вот там уж истерики так истерики!

С. Кучер ― Согласен, Владимир Владимирович, но мы-то живём в России, правда? Меня больше волнует Россия, а не Соединённые Штаты.

В. Путин ― Если позволите мне сказать, я закончу свою мысль. Значит, это первое.

Второе. Что происходит в Европе и с брекзитом, и сейчас – с Каталонией, и сейчас у нас намечается ещё там бог знает чего, и с терроризмом, и с возвратом, и с беженцами? Но вот истерики так истерики! Посмотрите, что там происходит. Поэтому всплески естественные.

Мне кажется, не нужно этого пугаться, не нужно ждать у нас какого-то полного затишья, такого никогда не было и никогда не будет. Но то, что мы должны реагировать на эти всплески, здесь я полностью с вами согласен, и нужно минимизировать негативные явления от этих всплесков. вы их некоторые перечислили, я не буду повторять, но я солидарен с вами, как мне ни покажется странным, по некоторым позициям, которые вы изложили.

Что касается дел. Ну, дело Серебренникова. Он что, политический деятель, его кто-то преследует за какую-то свою политическую позицию? Нет. Там чисто финансовая основа всего этого малоприятного разбирательства. Но да, он творческий человек, он – художник. вы знаете, кто только уже на меня с этим не выходил.

А замдиректора Эрмитажа? А замминистра? Прокуратура, кстати говоря, оспаривает вынесение решения суда по его делу и так далее. Чего, нам их тоже освобождать? Давайте мы будем относиться по-равному ко всем.

Нет никакого желания кого-то крючить, тащить во что бы то ни стало, преследовать, но всё-таки мы все должны исполнять закон вне зависимости от того, каким видом деятельности мы занимаемся.

Вы упомянули «Эхо Москвы». Но это-то здесь при чём? Ну, больной человек пришёл, при чём здесь свобода слова? Приехал из Израиля, напал на эту журналистку.

«Эхо Москвы» работает за государственные деньги – такого вообще ни в одной стране мира нет. Вы можете представить себе, чтобы в Европе была такая радиостанция или в Штатах? Невозможно.

Даже Russia Today и Sputnik загоняют в список не в такой, как у нас, а там конкретные ограничения, причём очень серьёзные, не морально-этического характера, а административно-финансового. Это не значит, что я не согласен с постановкой вопроса в целом, хотя я знаю людей, которые выезжают.

Количество отъезжающих резко сократилось за последнее время. Те, кто уезжают, – тоже не очень хорошо, с другой стороны, у нас свободная страна. Это нормальное дело, когда он где-то поработал, куда-то уехал, потом вернулся назад. Многие возвращаются сейчас, кстати говоря, и люди творческих профессий, особенно учёные, я с ними регулярно встречаюсь.

Я не хочу, чтобы кто-то уезжал вообще. Я думаю, что мы вместе с вами, с помощью ваших рекомендаций должны добиться того, чтобы наиболее ценные люди, те, которые могут принести максимальный результат в ходе своей работы, этот результат реализовывали и себя реализовывали здесь.

Добивались бы этого результата здесь и себя реализовывали здесь. Ну, если этому что-то мешает, конечно, мы с вами для этого и собираемся, чтобы определить, а что это такое.

Вот вы обратили внимание на некоторые вещи, я их для себя пометил, но думаю, что и вы должны согласиться с этими аргументами, которые я привёл. Вы хотели что-то ещё?

С. Кучер ― Со многим соглашусь, Владимир Владимирович, чтобы просто дальше не задерживать. Безусловно, хочу, чтобы выступили все остальные. Просто даже если это обычный псих, вот в голове у обычного психа триггер работает быстрее в условиях атмосферы определённой.

В. Путин ― Да он же у нас не жил! Он из Израиля приехал.

С. Кучер ― И в ваших силах призвать эту атмосферу изменить, Владимир Владимирович. Вы можете это сделать.

В. Путин ― Он израильский гражданин, он оттуда приехал. О чём вы говорите?

С. Кучер ― Это вообще не имеет значения.

В. Путин ― Как это – не имеет значения? Он жил в этой среде, где, вы говорите, такая обстановка, или там? Он там жил. При чём здесь обстановка у нас?

С. Кучер ― Я говорю о главном, о чём мы с вами оба говорим. Мне кажется, в ваших силах повлиять на атмосферу в стране. Мне кажется, если вы это сделаете, будет очень хорошо.

В. Путин ― Но что касается атмосферы в целом, думаю, что вы правы в том, что мы должны на это оказывать воздействие. Я услышал вашу рекомендацию, и, действительно, без всяких шуток, без всякой иронии я подумаю, где и как, при каких обстоятельствах сделать это так, чтобы этот призыв услышало как можно больше людей.

Е. Ляховская ― Это был фрагмент встречи членов СПЧ с Владимиром Путиным, диалог Владимира Путина и Станислава Кучера. И Станислав Кучер появился уже в этой студии. Добрый день!

С. Кучер ― Добрый день еще раз. Здравствуйте!

Е. Ляховская ― Об этой встрече и не только мы поговорим через несколько секунд.

Раз у нас только что прозвучал это фрагмент, давайте вернемся к этой встрече. Станислав, вы, когда задавали этот вопрос Владимиру Путину, сказали, что своим ответом он даст определенный месседж обществу. Какой месседж, по-вашему, он обществу дал?

С. Кучер ― Я сказал, что Владимир Путин, будучи руководителем страны в должности президента, а фактически, как мы понимаем, самодержца, имеет возможность повлиять на атмосферу в стране. Я попросил, призвал или просто сказал, что у него есть такая возможность сегодня, в ближайшее дни: в день открытия мемориала «Стена скорби» или в день 7 ноября (красный день календаря), или в любой другой день, который он сочтет нужным.

Он сказал, что он примет к сведению и подумает, как можно и где озвучить этот месседж, который, по его мнению – и здесь он согласился, - действительно, актуален, несмотря на все предыдущие слова, которые мы еще возможно сегодня обсудим.

Пока я от него этого месседжа не услышал. Возможно, он сочтет нужным озвучить его где-то еще, а, может быть, я не знаю - он уже в какой-то момент собрал неких людей, от которых это тоже зависит – пропагандистов, руководителей каналов, еще кого-то - может он уже каким-то образом озвучил. Понятия не имею. Я знаю, что я сказал то, что считал нужным сказать. И в любом случае уверен, что сделал это не напрасно.

В. Варфоломеев ― Если он самодержец, то не слишком ли вы дерзко разговаривали с государем-императором?

С. Кучер ― Он самодержец, но они при этом не государь-император. Это разные все-таки понятия. А я гражданин, а не подданный. Поэтому я считаю, что нет, я разговаривал абсолютно нормально. Я не считаю, что кто-либо кому-то хамил или перебивал – ни я его, ни он мне. Мы разговаривали. Я даже не то что задавал уточняющие реплики в те моменты, когда, как мне казалось, он либо понимал что-то неправильно, либо произносил вещи, на мой взгляд, не соответствующие действительности. Вот и всё. Это был нормальный разговор да, на равных, но это нормально.

Более того, я не считаю и у меня не сложилось впечатление, что я как-то раздражил Путина. Зацепил – да, наверное, это нормально.

Е. Ляховская ― Во всяком случае, вы считаете себя услышанным на этой встрече.

С. Кучер ― Я, безусловно, считаю себя в любом случае услышанным. Вопрос дальше: что он будет делать с тем, что услышал? Очень многие, например, из тех, кто мне потом писал в Фейсбуке, звонил, в эсэмэсках обращался, писали, в частности, о том, что «вот Людмила Михайловна Алексеева, она обращалась к нему чуть ли не как к государю, говорила о том, что «вы должны быть как милостивый государь…» - вот как так можно разговаривать? Неужели непонятно?» - и так далее.

Я для этих людей хочу специально сказать следующее. Вот мы чего хотим: мы хотим повлиять на власть или хотя бы попробовать на нее повлиять – да, может быть, в сотый раз, да, может быть, не получится; или мы хотим лишний раз вывести человека из себя, или мы хотим просто публично выразить свое отношение к этой власти - вот что? Я хотел в очередной раз попробовать повлиять.

Я уверен, что ровно того же хотела Людмила Михайловна Алексеева или Николай Карлович Сванидзе, который сделал, действительно, классный и важный доклад по изменению законодательства о митингах. Кстати, впервые в Александровском зале Кремля произнес фамилию Навальный, обращаясь к Путину, и сказал об инакомыслящих. Просто у них не было такого диалога, как у меня с Путиным, поэтому почему-то об их выступлениях говорят и пишут меньше.

Е. Ляховская ― Стекла в этот момент не треснули?

С. Кучер ― Просто на людей хотят, повторяю, влиять и они делают это так, как они считают это возможным, нужным, уместным. То же самое, прошу прощения, как год назад, когда я обратился к Путину. Я мог бы просто ему сказать: «Не ограничивайте свободу слова в интернете, не блокируйте интернет, потому что это помешает развитию свободного общества». Но я прекрасно понимаю, что это не лучший способ доведения мысли до его светлой головы.

Я абсолютно уверен, что скажи ему, что «это будет наступление на демократию, на права человека и так далее» - это не те аргументы, которые работают. А когда говоришь человеку, что молодые люди, так как они ушли из телевизора, перестали смотреть телевизор, так же они уйдут с российский сайтов на западные зеркала, например, именно поэтому важно создавать здесь для них площадки для дискуссий, - вот этот аргумент может быть услышан, может сработать.

Как он год назад сработал, я не знаю. Но я не исключаю, что какие-то меры, которые могли быть приняты и, насколько я знаю, должны быть приятны по ограничении интернета, они приняты не были. Я далек от мысли, что это я такой замечательный повлиял на великого Путина – нет, но, наверное, возможно, это была одна из тех капель или соломинок, которые, действительно, повлияли на что-то. Ровно то же самое и здесь.

А вообще, просто, ребята, я хотел просто, находясь здесь, в эфире «Эха Москвы», просто лишний раз – я сейчас не вижу Таню – выразить вам в первую очередь свою солидарность…

В. Варфоломеев ― Я думаю, что Таня нас слышит.

С. Кучер ― И свои самые добрые чувства по отношении к вам и к тому, что вы продолжаете делать. Молодцы. В общем, просто мы все вместе…

В. Варфоломеев ― Тогда, в тот понедельник те, кто здесь слушал ваш диалог с Путиным, удивились словам президента о том, что «Эхо Москвы» - там государственные деньги и всё такое. Вы для себя как это поняли?

С. Кучер ― Я понимаю это следующим образом. Во-первых, естественно, в том, что Путин сказал… можно было его двадцать раз еще перебить и произнести еще много уточняющих реплик. Мне, честно говорю, неловко перед коллегами из СПЧ, что мой диалог продлился так долго. Я в принципе не собирался так долго с ним общаться, потому что и так полтора часа, а не три-четыре, как обычно проходят эти встречи. И, действительно, люди ждали под дождем у «Стены скорби». И я, действительно, вне всякого регламента абсолютно импровизировано выступил, тем самым лишив возможности выступить каких-то еще людей. Поэтому я, повторяю, не стал задавать каких-то еще уточняющих вопросов или объяснять ему, что, во-первых, «Эхо Москвы» не на государственные деньги в прямом смысле этого слова существует.

Я думаю, что здесь идет понятийный такой разговор. И, естественно, мы все понимаем, что в любом случае «Газпром» - это бизнес, который полностью контролируется государством, так или иначе. Соответственно, раз компания принадлежит «Газпрому», значит, можно сказать, что это государственная компания, хотя формально это не так. Вот ровно это он и мел в виду.

Далее, когда он говорил, что «покажите мне, где за границей существует такая радиостанция», - ну, естественно, можно показать. Пожалуйста, есть ВВС, британская радиовещательная корпорация. Есть канадская радиовещательная корпорация. Можно много привести примеров, где радиостанция и телекомпания существует за государственные деньги.

Я думаю, что он имел в виду - не хочу выступать здесь в роли Пескова и интерпретировать Путина, но раз уж вы спросили, - что он имел в виду ровно то, что «покажите мне еще радиостанцию, существующую на государственные деньги, которая позволяет себе в эфире в такой жесткой форме, как это делает часто «Эхо Москвы», атаковать власть, представителей власти, критиковать и так далее». И с этой точки зрения я эту логику понимаю.

Другое дело, что это потребовало совсем длинного разговора. Мне пришлось бы тогда сказать: «Владимир Владимирович, а ничего, что вы сами создали систему, при которой все федеральные СМИ оказались в руках государства и, видимо, вы сами решили оставить «Эхо Москвы» и еще несколько медиа в качестве такой резервации свободы слова? И уж если вы придумываете такую историю, как резервация свободы слова, то, конечно, в этой резервации будут звучать значительно более жесткие оценки деятельности власти и конкретных ее представителей, чем, например, они звучат в эфире ВВС или канадской компании Canadian Broadcasting Corporation. Это очевидно».

В. Варфоломеев ― Лена, если мы с тобой в резервации, то должны быть у нас, как у индейцев серьги в носу, и мы должны здесь сейчас громко заулюлюкать.

Е. Ляховская ― Поработаем над этим.

В. Варфоломеев ― Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб» - наш сегодняшний гость. Я последний раз по работе, не экскурсии в Кремле был лет 8 назад и тогда же последний раз вживую видел Путина, поэтому не очень представляю, как там всё организовано. Вот вы, например, приходите на такого рода заседания. Они бывают не очень часто.

С. Кучер ― Раз в году они бывают.

В. Варфоломеев ― Согласовывает ели вы как член СПЧ свое выступление с Федотовым, с Кириенко, с кем-то еще?

С. Кучер ― Я уже ответил на этот вопрос. То есть короткий ответ: нет. Как все происходит? Есть члены СПЧ, у нас есть общая переписка. Это не общий чат, это общий мейл. Заранее всем членам СПЧ идет рассылка. Приходило письмо со словами: «Встреча с президентом планируется на такое-то число, примерно в такое-то время. Пожалуйста, не планируйте ничего на этот день, если вы хотите придти». Это не обязаловка, естественно. Если вы хотите выступить с докладами, то, соответственно, заявляйте ваши темы и хронометраж докладов с тем, чтобы комиссия по регламенту могла определить, как все это будет происходить.

Е. Ляховская ― А, в какой форме это нужно заявить: подробно вопрос, дословно или по-другому?

С. Кучер ― Секундочку, идея общения СПЧ с президентом не в том, чтобы задавать ему вопросы – это не пресс-конференция, - а в том, чтобы члены СПЧ формулировали конкретную проблему и по ней давали рекомендации и не просто рекомендации такие, как я, а те рекомендации, после которых оформляется документально президентское поручение. И если оно оформляется как президентское поручение, то дальше его невозможно проигнорировать. И тот же Кириенко и далее ниже по ступеньке чиновники администрации, они должны его выполнять.

Поэтому, например, когда Алексеева передает ему рекомендации по помилованию, и он дает поручение, и он его дал - соответственно, дальше идет в работу. Насколько это будет выполнено – вопрос следующий. Но не выполнить, не обратить внимание, не прочесть, не принять к исполнению невозможно. То же касается рекомендаций Сванидзе и других выступавших.

Развернуто, подробно тексты никто заранее не согласовывает. И уж, тем более, я не согласовываю свою реплику, которую я окончательно решил озвучить именно после того, как Путин сказал, что будет прямой эфир, потому что сначала вроде как было решение, что прямого эфира не будет. И второе: после выступления Людмилы Михайловны я просто решил его развить в несколько иной форме. Вот и всё.

В. Варфоломеев ― А после заседания, когда реплики или доклады прозвучали, не подходят ли сотрудники администрации к кому-то и не делают ли замечания?

С. Кучер ― Нет, по крайней мере, со мной такого не было. У меня было намного более, если говорить о жесткости каких-то выступлений, выступление, когда несколько лет назад, то ли в 12-м году, то ли в 13-м, в самом конце первая такая встреча с Путиным или вторая, когда я просто задал ему вопрос, именно, спросил: «Владимир Владимирович, вы понимаете, что построили систему, в которой всё зависит только от вас, вы не можете не понимать, что эта система порочна. Когда вы собираетесь и как ее демонтировать, менять эту систему?» Вот тогда я помню, этот вопрос ему совсем не понравился и просто было видно по лицу, по реакции. Это был последний вопрос, после которого он предложил закончить. И никто ко мне не подошел, кроме членов Совета, которые руки пожимали и так далее. Ничего, никакой ужасной реакции не было.

Сейчас не было, если интересуетесь, кто-либо ко мне подошел и спросил – ну, мы с Эллой Памфиловой после этого разговаривали, которая присутствовала там. Она сказала, что – я не думаю, что я выдаю какую-то тайну – что я правильно сделал, что выступил, что это, действительно, важно; что все нормальные люди эту атмосферу чувствуют, что она солидарна с моим выступлением; сказала, что президента это выступление зацепило и дай бог, чтобы был какой-то толк. Не сказать, что я сильно верю в то, что будет какой-то, но надеюсь.

В. Варфоломеев ― Но выступать все равно надо. Или как в той песне: «Надо шить».

С. Кучер ― Слушайте, кому-то надо шить, кому-то надо выступать, кому-то надо и шить и выступать. Делай свое дело, делай что должно – и будь, что будет. Делай то, в чем ты ощущаешь себя комфортно. Очень простой совет.

В. Варфоломеев ― Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб» - наш сегодняшний гость. Вот о его новом назначении мы и поговорим далее после новостей.

Е. Ляховская ― В этой студии Владимир Варфоломеев, Елена Ляховская и главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер, которому есть еще что добавить по поводу встречи с президентом.

С. Кучер ― Спасибо, Лена. На самом деле, это уже касается не встречи с президентом, а реакции на эту встречу со стороны самых разных людей. Вот, чтобы было понятно. Допустим, мне было, действительно, приятно, что многие из вас – и сотрудников Эха или, допустим, друзей Кирилла Серебренникова – написали мне очень приятные слова, сказали спасибо. Я скажу, правда, не кокетничая, что я этого не заслуживаю, потому что это был абсолютно нормальный… то есть я делал то, что я должен был делать, и никакого геройства, прости господи, здесь нет. Мне было это приятно.

А многие написали, что я чуть ли не хамил президенту, - это патриоты-государственники, - что я ничего не ценю - не ценю заботы, не понимаю; что я там… гнилой либерал и так далее.

Нашлись либералы, которые написали мне, что я, соответственно, чуть ли не царедворец, чуть ли не заранее согласовал свои реплики, вопросы с Путиным и сделал это специально, чтобы выставить его таким демократичным лидером, который общается.

И я просто поймал себя на мысли и делюсь со всеми вами такой простой рекомендацией, что, конечно, на самом деле, ни признание, ни осуждение ничего не стоит. Они стоят, конечно, но не стоит их принимать близко к сердцу – ни кайфовать и бросаться в восторг от слов «какой-то молодец, какой герой!», ни переживать по поводу слов «какой ты идиот и козел». Потому что в любой момент всё может мгновенно измениться.

То есть вот возьми я там или в следующий раз появись и скажи что более жесткое, и те самые радикальные «Вот так вот надо было!» Или, наоборот, скажи: «Владимир Владимирович, а вы вот правы здесь, здесь и здесь…». Или, например, выйти я и скажи что-нибудь про сайт «Эхо Москвы», что я думаю о многих комментариях на сайте «Эхо Москвы» и о той атмосфере, которая там царит, и, наверное, уже вы, возможно, скажете: «Ну, Стас, чёрт возьми, что-то не то с тобой происходит». Хотя, на самом деле, я был, остаюсь и останусь таким, какой я есть, не лучше, не хуже. Это то, что я хотел добавить.

В. Варфоломеев ― В этой связи наш слушатель Виталий при помощи Твиттера задает вопрос ребром: «Это вас Путин назначил в «Сноб» или вы редактором стали честно?»

С. Кучер ― Ну да, как все запущено… Вот смотрите, как было дело. Рассказываю подноготную. На вечеринке, посвященной 30-летию взгляда подходит ко мне Марианна Максимовская, - Марианна, привет! И спасибо большое! Я забыл отметить тебя в Фейсбуке, когда благодарил Марину Геворкян за эту возможность, - и говорит, что вот моя подруга Марина Геворкян ищет главного редактора в «Сноб», давай пообщайтесь. Дальше мне звонит Марина, мы встречаемся с Мариной. И Марина, которая является на сегодняшний день единственной собственницей, владелицей, генеральным директором проекта «Сноб», делает мне предложение.

Проект «Сноб» - вот специально для слушателя Виталия – не является гиперприбыльным проектом, где много денег. У меня смешной там совершенно бюджет. Проект «Сноб» сейчас находится не в самом идеальном состоянии после смены собственника, после череды смен главных редакторов.

Это для меня классный вызов, потому что я считаю, что у «Сноба» замечательный потенциал и хорошая репутация, несмотря на сложности последнего года. И я люблю вызовы. Мне нравятся, вообще, стартапы, а в данном случае это практически стартап. Именно когда я поэтому пришел на ТВ-6, а не на НТВ, именно поэтому я делал National Geographic Travel, журнал абсолютно с нуля и за практически бесплатно. Именно поэтому я пришел на «Коммерсант FM» по приглашению Димы Солопова делать этот стартам опять же с нуля вместе с ним и с Алексеем Воробьевым, а не, например… мне тогда же было сделано приглашение возглавить всю международную редакцию холдинга «Комсомольской правды» с радио, со всем на свете за достаточно приличные деньги. И вообще, я все решения принимаю сам, и, конечно, какой Путин, о чем вообще?..

В. Варфоломеев ― Поясните, пожалуйста, одну такую вещь формально. Почему проект «Сноб». Мы знаем, журналы бывают, сайты, радиостанции, телеканалы. Что такое проект «Сноб»? Почему по-человечески это как-то не называть?

С. Кучер ― По-человечески – это как. Вот есть слово «холдинг». Это по-человечески, не по-человечески? Есть слово «ресурс» - это по-человечески?

В. Варфоломеев ― Министр образования нас забанит за использование заимствованных слов.

С. Кучер ― Слушайте, давайте я сейчас еще скажу: shit storm, мне очень нравиться слово shit storm – это вот с английского… то, что сейчас в Голливуде происходит вокруг Вайнштейна, Хоффмана, Спейси и так далее. Очень классный неологизм, всем предлагаю.

В. Варфоломеев ― Объединение несколько СМИ или площадок.

С. Кучер ― Ну, конечно. «Сноб» - это площадка. Она и есть площадка. Есть сайт «Сноб». Есть журнал бумажный «Сноб», который раньше выходил ежемесячно, а сейчас выходит раз в квартал. Есть разные мероприятия, которые проходят под эгидой «Сноба»: премьерные показы, лекции, премия «Сделано в России» и так далее. Вот я, как главный редактор проекта «Сноб» - это не значит, что я главный редактор всего этого, - а, например, Егор Мостовщиков был главным редактором сайта только, а не всего проекта…

Е. Ляховская ― И что, по-вашему, как главному редактору, сейчас «Снобу» не хватает?

С. Кучер ― Я просто могу сказать, что я хочу сделать из «Сноба». Я считаю, что «Сноб» изначально, когда он запускался, он запускался все-таки на излете «жирных нулевых», в эпоху гламура, аполитичности. И на тот момент он стал такой площадкой для дискурса эстетствующих потребителей. В какой-то момент он был на взлете, когда эти эстетствующие потребители являли собой ярчайших интеллектуалов, и, действительно, стал площадкой для дискуссий очень ярких интеллектуалов.

Потом он потерял и ярких интеллектуалов… и сейчас являет собой местами очень хорошее чтиво, но это такой винегрет, это такой книжный магазин, куда ты приходишь - там всё перемешано, ты не понимаешь, куда ты пришел, что тебе нужно. У тебя одновременно стоит книжка «Приключение Тома Сойера», рядом – пособие по садо-мазо, рядом еще чего-то – и ты не понимаешь, куда деваться.

Я считаю, что «Сноб» сейчас имеет прекрасную возможность стать площадкой для объединения тех самых здравомыслящих интеллектуалов, которые хотят просвещенной и прогрессивной России, выступают против всего этого ползучего мракобесия, хотят сделать, действительно, мир лучше; готовы спорить и формировать эту картину будущего. То есть не просто критиковать, что, естественно, тоже будет, но создавать некую позитивную повестку, предлагая конкретный способы решения проблем – будь то будущее ЖКХ, образования, политической системы, судебной реформы, семьи, сексуальных отношений – в самых разных сферах. С одной стороны.

А, с другой стороны, я хочу с помощью «Сноба» реализовать свою давнюю идею, а именно создать площадку, где люди будут делиться собственным опытом самосовершенствования.

Е. Ляховская ― Хорошо. А что насчет РБК? Вы сказали, что уходите с РБК. И до этого вы как-то говорили, что покинете канал, если почувствуете там цензуру.

С. Кучер ― Спасибо, Лена. Тут история тоже очень простая. Я, кстати, не говорил, что ухожу с РБК. Я вообще не очень люблю – может быть, неправильно: был бы известнее и знаменитее – я не люблю публичных демаршей, каких-то ярких скандалов, объявлений, что «да пошло оно всё! Я ухожу, потому что мне не хватает свободы» или что-то еще.

С РБК классическая история. Да, я там делал программу. Да, я был бы рад ее делать дальше. Да, эта программа стала одной из самых рейтинговых программ канала – это приятно. Но совершенно очевидно, что со сменой владельца и со сменой руководящей команды, я имею в виду телеканал, канал стал, скажем так, осторожнее. И делать острое политическое шоу, в которое я могу позвать в любой момент Яшина, Навального – это не значит, что я безумно люблю, условно, Яшина или Навального или кого-то еще – но я мог позвать туда, кого я считал нужным позвать и поднять абсолютно любую тему. Я просто понял, что в новых реалиях делать такую же программу столь же острую, тем более, в предвыборный период будет вряд ли возможно.

В. Варфоломеев ― Вы предположили, или вам дали понять, или вам прямо сказали?

С. Кучер ― Нет, прямо мне никто не говорил. Такие вещи никто никогда не говорит прямо. Более того, тебе всегда скажут: «Старик, делай, что хочешь, пожалуйста, ради бога!» Просто в нужный момент, когда я захочу позвать нужного человека, мне скажут: «Старик, давайте не сегодня, давай в следующий раз». И опять же мне этого никто не говорил и не намекал. Я не хочу сейчас… Руководители РБК вели себя очень корректно и сказали, чтобы я оставался и делал любые проекты и так далее. Просто я в данный момент предпочел то, что я предпочел.

В. Варфоломеев ― Еще тема медиа. Как вы думаете, как далеко зайдет Россия и, может быть, США в этом отчасти взаимном ограничении работы СМИ? Теперь вот собираются американские СМИ у нас приравнять к иностранным агентам и даже социальные сети, похоже, тоже попадут под такие ограничения. Чем это все закончится, если закончится?

С. Кучер ― У нас, как всегда, есть оптимистичный сценарий, есть пессимистичный. У нас было много угроз. Ну, сколько лет мы уже говорим, что у нас закроют Фейсбук, Твиттер и все остальное. Я думаю, что года четыре об этом говорят точно. А, на самом деле, первый раз я услышал прогноз о закрытии Фейсбука чуть ли не в 11-м году, накануне протестов, потом в конце 12-го. До сих пор не закрыли. Я хочу верить в оптимистичный сценарий, что не закроют. Разумеется, может быть и пессимистичный сценарий. Конечно, могут все и закрыть.

С. Кучер ― Я не стал бы при всем моем уважении к людям, которые работают на CNN или «Голос Америки» преувеличивать значение влияния этих массмедиа на общественное сознание в России. Влияние «Эха Москвы» того же намного выше, чем влияние, соответственно… А что, «Эхо Москвы» не иностранный агент. Мы же теперь знаем точно, что это госкорпорация и вообще, придворная компания, обслуживающая интересы так же, как и я. Давайте так, мягче, чтобы на вас не наезжали.

Так вот, если серьезно говорить, понятно, что изменение статуса Russia Today не сильно повлияло на поляну работы СМИ в Америке, на политическую ситуацию в США. Пострадала Америка от изменении статуса Russia Today? Не думаю, что сильно пострадала. Смогут американцы смотреть Russia Today? Да смогут так же, как смотрят сейчас. Найдут способы. То же самое относится и к нашей ситуации. Зеркальные меры – весь этот классический идиотизм политиков и дипломатов всегда был и всегда будет.

Я думаю, что на самом деле – вот сколько сейчас Путин и Трамп в очередной раз говорили о том, что они то встретятся, то не встретятся – совершенно понятно, я убежден, что Путин не хочет строить здесь Северную Корею, вот точно совершенно. Он понимает, что если бы даже он хотел, это невозможно.

В. Варфоломеев ― Если не хочет, то почему она строится-то?

С. Кучер ― Не строится. У нас пока строится, да и то пока не получается, некое подобие Белоруссии. И то не строится все равно, потому что в Белоруссии все равно нельзя себе представить ни то же «Эхо Москвы», ни ту же «Новую газету», ни ряд других медиа… не то, что медиа, а даже политиков. Навального нельзя представить в Белоруссии. Поэтому мы даже еще не Белоруссия. Безусловно, мы должны сделать всё, чтобы не стать.

Именно поэтому меня часто обвиняют в том, что я нагнетаю в эфире того же «Коммерсанта» или еще где-то, перебарщиваю, и даже здесь, в выступлении с Путиным, - что я нагнетаю, преувеличиваю масштаб угрозы, говоря о той самой атмосфере или «холодной гражданской», что, на самом деле, ее нет и не будет, «зачем вы так говорите? Это только ваша Москва, это ваша тусовка, не вся страна…». Да, возможно, я преувеличиваю, да, возможно, я перегибаю, нагнетаю. Но я считаю, что в данном случае, извините, лучше перебдеть, чем недобдеть. Извините меня за мой некрасивый русский язык с такими глаголами, но это, действительно, так.

Поэтому да, я считаю, что мы не будем никогда Северной Кореей и даже Белоруссией в этом смысле. И Путин, что бы мы ни говорили, никакой не Сталин. Но мы должны делать всё, от нас зависящее, чтобы помешать тем людям, которые помимо еще Путина есть, и самому Путину свернуть на скользкую дорожку, потому что соблазн всегда есть.

В. Варфоломеев ― Но мы должны при этом помогать хорошему Путину, который не хочет Северной Кореи, мы должны сплотиться вокруг президента, особенно с учетом приближающихся выборов.

С. Кучер ― Вы это сейчас, Володя, как говорите? Я просто не очень понимаю…

Е. Ляховская ― Совершенно серьезно, очевидно.

В. Варфоломеев ― Вы сейчас мне описали того Путина, которого я не очень хорошо знаю. Человек, которые не собирается строить северокорейский закрытый тоталитарный режим.

С. Кучер ― Упаси господи, слушайте, я вам не описываю никакого хорошего Путина. Я вообще сейчас не про Путина. Чего вы все – Путин, Путин?.. Мы должны за хорошую Россию бороться – вот, за что мы должны бороться – за сильную, просвещенную.

В. Варфоломеев ― Хорошо. Как бороться за новую Россию?

С. Кучер ― Кто-то может бороться, выходя на улицу на демонстрации, угрожая, протестуя, говоря о том, что здесь может случиться, если будет совсем плохо…

В. Варфоломеев ― Есть разные способы борьбы. Станислав, я бы хотел, чтобы вы мне прокомментировали тот способ, который предложил Михаил Ходорковский. Не знаю, читали ли вы его последнее выступление под заголовком: «Справедливость имеет две стороны: защищать и карать». Смысл следующий. По его словам правозащитная работа имеет дело с двумя списками: список жертв и список палачей с их пособниками. «Я пустил второй, и я это буду поправлять». Он собирается правовым образом преследовать тех, кто причастен к преследованию активистов, правозащитников в России. Он не расшифровывает, как он планирует это делать. Пока он только провозглашает свою цель и это намерение. Как вам эта идея?

С. Кучер ― Слушайте, идея Ходорковского. Пусть реализует эту идею. Мы когда-то с Димой Муратовым разговаривали, с главредом «Новой газеты» о том, что неплохо было бы объединить усилия и сделать, возможно, при «Новой газете» Совместно с «Новой газетой» параллельно еще и СМИ, которое бы мотивировало людей на хорошее и говорило о хорошем среди всего потока грязи и негативных новостей, которые нас окружают.

И я помню, как Дима тогда сказал: «Да, мы будем – типа «Нова газета» - такими ассенизаторами, которые будут говорить о всяком дерьме, а ты и еще ребята, кто собирался этим заняться – это будет отличный баланс, было бы здорово». Но тогда не сложилось.

Но всегда есть, действительно, те, кто борется, пропагандируют хорошее и пытаются видеть хорошее, но должны быть, естественно, и те, кто ищут преступников, чем занимается полиция, милиция во всем мире. То, что Ходорковский собирается искать палачей - ну, правильно. Денис Карагодин тоже ищет и находит палачей своего прадеда и собирается привлечь к суду Сталина и все руководства Советского Союза той поры. И правильно, нормально. Это отличная история. Вот он занимается этим. И классно. Пусть Ходорковский, если у него хватит сил, занимается и тем и другим.

В. Варфоломеев ― Давайте напоследок совсем о другом. Вы ведь журналист-международник после МГИМО?

С. Кучер ― Ну, слушайте, после МГИМО можно быть кем угодно.

В. Варфоломеев ― Это была подводка. Как вам охота на ведьм в США в связи с обвинением харассменте? И Латынина пишет: «Все эти процессы о харассменте полностью нарушают презумпцию невиновности». Как быть? Вот вырезают человек из фильма – он нее признан виновным. А даже если признают виновным, почему нужно сцены с Кевином Спейси из фильмов-то?..

С. Кучер ― Тема вырезания Кевина Спейси из фильма – это история про деньги. Продюсеры опасаются, что они потеряют деньги. Теперь мое короткое резюме. Оно заключается просто в том: я лично правда сочувствую Кевину Спейси, другим конкретным людям: сексуальная зависимость до такой степени, наверное, совершенно ужасна, надо лечиться, но, с другой стороны, я вижу в этой истории грандиозные плюсы. И плюс, с одной стороны – это то, что каждый человек, прежде чем залезть кому-то в штаны - неважно мужчина этот человек или женщина, - а сто раз подумает. И если не может не лезть в штаны, то он пойдет, скорей всего, к психологу, психиатру или в специальную лечебницу.

А второй плюс заключается в том, что в той реальности, в которой мы живем, все тайное мгновенно становится явным. Невозможно скрыть свои пороки. Это время такой насильственно навязанной правды, в которой мы начинаем жить. И в это время у нас не остается другого выбора, кроме как работать над собой и становиться, чёрт возьми, лучше.

В. Варфоломеев ― А ничего, что карают невиновных, пока невиновных юридически, формально?

С. Кучер ― Но их же карают – их же не сажают в тюрьму. Их карает то самое общество, которое вчера же их еще любила…

В. Варфоломеев ― И носило на руках.

Е. Ляховская ― Мы вынуждены на этом остановить нашу беседу. Спасибо большое! В этой студии был Станислав Кучер, главный проект проекта «Сноб».

What if radio played only the shows you care about, when you want?. Try us out on any web browser — desktop, mobile, or tablet.

Take it with you

Start listening to Персонально ваш (звук) | Эхо Москвы on your phone right now with сайт"s free mobile app, the best podcasting experience on both iPhone and Android. Your subcriptions will sync with your account on this website too. Podcast smart and easy with the app that refuses to compromise.

Google Play reviews:

"THE best podcast/netcast app. Brilliantly useful, fantastically intuitive, beautiful UI. Developers constantly update and improve. No other podcast/netcast app comes close."

"Excellent app. Easy and intuitive to use. New features frequently added. Just what you need. Not what you don"t. Programmer gives this app a lot of love and attention and it shows."

"Store house of knowledge"

"Thank you for giving me a beautiful, podcast streaming app with a great library"

"Love the offline function"

"This is "the" way to handle your podcast subscriptions. It"s also a great way to discover new podcasts."

"It"s perfect. So easy to find shows to follow. Six stars for Chromecast support."